Problème de bus IPX800 V4

Bonjour à tous,

En rentrant dans les détails, c’est ok pour les VR, ca va le faire avec les relais

Pour la lumière, j’ai plusieurs inters sur les 2 fameuses gaines qui véhiculent aussi des lampes.
Par contre je vais m’en sortir avec 2 cas :
1 - 2xgaines avec 2inters et une lampe mais qui arrivent dans une boite double de 4 inters : je vais redispatcher les gaines : 1 pour les 4 inter et l’autre pour les 2 lampes.
Il va me manquer un fil mais je vais utiliser le J/V inutile pour les inter pour retirer un fil d’une autre couleur.
2 - 1xgaine avec 2 inter et une lampe : là je pars sur la solution relais d’isolement : 2 relais

Y’a un peu de délai sur les relais donc ce sera pas pour tout de suite, mais je vous tiens au courant.

En attendant, je viens de racheter des boites de dérivations et je vais re-dispatcher correctement tout ça pour qu’il ne reste plus de boite avec BT et TBT.
J’en profite aussi pour étiqueter chaque fil dans les boites de dérivation. Si un jour il faut y retoucher ce sera plus simple, pour moi ou pour le prochain dans 30 ans ! :wink:

Et aujourd’hui pour m’occuper je fais l’étiquetage du tableau pour faire tout beau pour le consuel… :slight_smile:

Je reprends le moral.
Merci pour encore pour votre support et votre soutien !

Jon

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bonjour,
pour ton probleme de tbt et bt, tu peux passer du cable bus knx qui as 4 fil et qui est isolé a 4kv pour circuler avec le courant fort.

Bonjour Korsan,

je vous fais la même réponse que à @Thierry15. Ce n’est pas le câble qui est important, c’est ce qui circule dedans et la NFC 15 100 interdit formellement de mélanger BT et TBT dans la même gaine.
Tant que j’y suis elle interdit aussi d’avoir de la BT provenant de disjoncteurs différents dans la même gaine, ex VR sur un disjoncteur et lumière sur un autre ne sont pas autorisés

Bonne journée

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Bonjour

Concernant votre bus avez vous pu avancer ?

bonjour @grocrabe.
j’avais fait la formation tebis hager (knx) et nous avions l’autorisation de passer du cable knx avec du courant fort.
j’ai déjà réaliser ceci avec passage du consuel sans problême.
il n’y a jamais eu de problème sur les système.
Pour la norme nfc 15100 elle est sur le cable pour tv et ptt ou rj 45. elle ne s’adresse pas au cable bus domotique.
je crois même que le bus legrand était autorisé a circuler avec du courant fort.
je vous site un passage du guige myhome et je vous met le lien pour le télécharger.

CARACTÉRISTIQuES gÉNÉRALESCARACTÉRISTIQuES gÉNÉRALES21GUIDE MY HOME AUTOMATISMEMLNMparallèle via des borniers débrochables sur le câble bUS, de type non gainé, non blindé et non polarisé, article L4669 et L4669/500. L’utilisation de ce câble avec une isolation 300/500 V et la séparation des bornes des appareils dotés de leur propre couvercle de protection, permettent d’installer le bUS et tous les appareils à côté des conducteurs et dispositifs 230 Vac, sans besoin d’installer deux conduits séparés

le paragraphe copié est a la page 23/188 du guide
voila pour donner des donnée fiable et non extrapolé.
les cables bus en domotique sont isolé spécifiquement et sont en TBTS et non TBT.
de plus il faut savoir que la domotique ne rentre pas dans les domaines de compétence du consuel c’est pour ceci qu’il n’y regarde pas.

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Bonjour Korsan,

Tout le monde peut se tromper et moi le premier.
J’ai donc vérifié auprès de Promotelec.

Je vous mets la réponse exhaustive et fort longue, en mettant en évidence les infos pertinentes :
Pour compléter les informations déjà émises, les règles d’installation concernant la séparation entre les câbles de communication et les câbles d’alimentation basse tension, à l’intérieur des bâtiments résidentiels, sont régies par les textes suivants :La norme NF C 15-100 de 2002 (installations basse tension) et ses amendements A1 à A5 :le §444 du titre 4 sur la limitation des interférences électromagnétiques ; le §545 du titre 5 sur les dispositions de mise à la terre et liaisons équipotentielles fonctionnelles (applicable aux systèmes de gestion technique des bâtiments) ; le §11.2.3 sur le passage des câbles du titre 11 (logements) de la norme NF C 15-100 (obligation de cheminement dans des conduits ou des compartiments de goulotte distincts).Le §11.8 de la norme expérimentale XP C 90-483 (systèmes de câblage résidentiels), présentant les règles pour le choix des composants, le câblage des réseaux de communication résidentiels et leurs cheminements, renvoie à la norme NF EN 50174-2. La norme NF EN 50174-2 (planification et pratiques d’installation à l’intérieur des bâtiments) de septembre 2009 et ses exigences du chapitre 6 (séparation du câblage métallique dédié aux technologies de l’information et du câblage de l’alimentation électrique). En application de la série de normes NF EN 50174, le guide UTE C 15-900 (cohabitation entre réseaux de communication et d’énergie) de Mars 2006, présente les recommandations concernant les règles pour l’installation (conception et mise en œuvre) des réseaux de communication. Pour répondre à votre question, les câbles EIB-Y (ST)Y en 2x2x0.8mm, utilisés comme support des réseaux EIB/KNX, câbles filaires à deux paires torsadées, alimentés sous une tension continue inférieure à 30V (TBTS / très basse tension de sécurité), sont considérés comme support des réseaux de gestion technique de bâtiment, réseaux de données qui sont assimilables à des réseaux de communication VDI (voix-données-images). Les câbles EIB doivent respecter les exigences relatives aux réseaux de communication définies dans les documents précités. Le §6.7 du guide UTE C 15-900 précise que les circuits d’énergie et de communication doivent être placés à proximité les uns des autres (limitation de la constitution de boucles magnétiques) et cheminer sur des supports continus métalliques ou isolants réservés (fourreaux, conduits, compartiments de goulotte, chemins de câbles). Dans le cas d’un câblage de communication écranté (câbles conformes à la série de normes EN 50288), pour le câblage horizontal de moins de 35 m, aucune distance de séparation n’est requise. N’hésitez pas à revenir vers nous si besoin. Cordialement, L’équipe Promotelec

Je ne doute pas de ce qui vous a été dit lors du stage Hager, mais ça va en contradiction de ce que dit la NFC et qui est confirmé par Promotelec.

Je conçois que ça pose question mais, par mesure de précaution, dans le cas d’une installation faite par un non professionnel, je séparerais les câblages.

Bonne journée

Bonjour,

comme il y a ambiguïté, j’ai continué à chercher et voici ce que préconise l’association KNX:

Les conducteurs isolés des lignes du bus d’installation KNX TP doivent être posés à un intervalle minimal de 4 mm des conducteurs isolés des réseaux 230V AC, à moins qu’il soit mis en œuvre une isolation équivalente via une traverse de séparation ou tuyau souple d’isolation sur les conducteurs de la ligne du bus. Ceci vaut également pour les conducteurs de lignes d’autres éléments composant le circuit électrique, à l’exception des TBTS.
On devra signaler les lignes de bus par un marquage d’identification durable.

Si je comprends bien, comme dans la pratique un espace de 4 mm entre câble TBT et fil BT est impossible à garantir, il faudrait donc dans la même gaine un câble type KNX et un câble RO2V. La somme des gaines isolantes ferait alors 4 mm…

Donc si c’est ça la solution, ça reste faisable mais c’est compliqué…

Bonne journée

Bonjour à tous,

Même si je n’ai pas choisi cette solution, c’est plutôt intéressant de voir les limites normatives.

Pour vous donner des nouvelles :

  • j’ai reçu le matos neuf de GCE mais pas branché tant que je n’ai pas installé les relais d’isolement
  • relais d’isolement commandés : un peu de délai, j’espère les recevoir avant le WE prochain
  • j’ai repris 90% des boites de dérivations type comble avec séparation complète BT/TBT : j’ai du rajouter plusieurs boites mais c’est propre. J’en ai profité pour faire du repérage fil à fil plutôt que gaine jusqu’à présent. Travail long et fastidieux : 2jours ! mais c’est fait !

Next step à réception des relais.

Jon

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Bonjour,

Mauvaise nouvelle.
Alors qu’ils étaient marqués à stock sur Reichelt, ils ne sont pas dispos avant 1mois apparemment.

J’ai du mal à trouver facilement d’autres références à stock avec :

  • entrée 220VAC
  • sortie qqV DC (60 pour les RSL)
    Je vais continuer à chercher mais si vous avez des liens ou des fournisseurs qui ne sont pas à 20€ pièces, je suis preneur !

EDIT : Technic Achat - Composants Industriels Électriques & Automatismes
Ca irait ? le SRSI-220V-CN ?

Merci.
Jon

Bonjour Mistoukwak,

SRSI-220V-CN à 11€ ça parait bien…

Bonne journée

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C’est commandé ! Merci :slight_smile:

Bonjour à tous,

Voici des nouvelles et elles ne sont pas bonnes…

J’ai installé tout les relais d’isolement comme discuté sur les 6 inter de VR et sur les 2 inters de cuisine.
Je n’ai pas réessayé le bus mais j’ai toujours le fonctionnement des VR qui allument certaines de mes lampes… :frowning:

Je ne sais plus quoi faire…:astonished::pleading_face:

Ce que j’ai tenté après installation des relais :

  • je me suis rendu compte que le clavier RFID bipait de temps en temps lors de l’actionnement des VR. Je me suis donc dit que la perturbation était sur le 12V
  • donc nouvelle alim 12V pour le tableau 2, indépendante de l’alim des modules et 230V pris sur le circuit prise de l’entrée. J’avais l’impression qu’il y avait du mieux mais finalement non
  • j’ai changé la X-4VR des VR qui posent problème et que je soupconnais à problème par une neuve mais idem pas d’amélioration.

Ca voudrait donc dire que les perturbations des VR ne passaient pas directement par les communs des poussoirs sur le réseau des GND mais qu’elles passent par le réseau 220V et ou terre avant d’aller polluer le monde IPX.
Je pense qu’il y a des pollutions sur le 12V puisque le clavier RFID bipait sans raison. Mais elles ne passent pas directement pas l’alim des modules puisque quand je met les X-4VR sur un autre 12V « indépendant » (autre alim autre DJ) ben j’ai quand même le problème.

Me reste plus que la solution condos sur chaque VR mais même si ca solutionne le problème, je ne saurais pas d’ou ca vient.

Autre chose, les problèmes de bus que j’ai sont-ils vraiment dû à ces problèmes de VR ??? Puisque j’avais les soucis hors fonctionnement des VR ?!

Je suis un peu au bout encore une fois…

Merci.
A+
Jon

EDIT 30 min plus tard…
2 condos sur la sortie du X-4VR correspondant au VR qui fait le plus souvent allumer les lampes règlent le problème d’allumage inopiné. Et à priori sur les 4 VR.
Depuis l’install de ces 2 condos, je n’arrive pas à reproduire le problème.
Ca règle pas tout, loin de là… mais c’est une petite avancée !

Bonsoir Mistoukwak,

tu comprends qu’il n’est pas facile de poser de diagnostique à distance…

As-tu encore des fils non blindés sur des entrées?

En fait le problème c’est que tu as un émetteur de parasite (ici tes VR ) et un récepteur de parasite que visiblement tu n’as pas encore trouvé.

Pour ton alim supplémentaire, comme les masses sont reliées ça ne changera pas grand chose…

Les condos peuvent être une solution, commence par un VR qui génère systématiquement un parasite et vois si ça améliore. si oui tu déploies.

Essaye aussi de voir si tu n’as pas laissé une boucle de terre…

Bonne soirée

Bonjour @grocrabe,

Merci pour ton retour.
Bien sur que je comprends la difficulté de la distance.
Je peux aussi t’inviter chez moi si tu préfères ! :slight_smile:
Blague à part, j’ai besoin de votre aide et si je peux vous aider en faisant des schémas ou des photos, n’hésitez pas à demander !

Des entrées de quoi ? Des X-4VR ?

Je suis d’accord avec ça. Tu penses plutôt à quoi comme type d’émetteur récepteur ? « champ rayonné » ? ou « connexion physique » ?

Je n’ai pas compris. Comment l’alim 12V partage-t-elle le masse des autres modules ?
Je l’ai installé dans le tableau 2 et seuls les X-4VR sont dessus. La masse de cette alim n’est pas relié aux autres alim. De même, je pense que le gnd des X-4VR n’est pas relié aux autres GND des autres modules (à vérifier mais pour moi je n’ai pas interconnecté les communs des BP des VR avec ceux des inter).

Fait sur le VR le plus « pénible ». Gros mieux : pas réussi même en triturant le bouton à reproduire le problème. Par contre ce matin, j’ai eu 1 cas d’allumage.
Je vais continuer sur les autres VR.

J’en ai enlevé déjà quelques une mais j’ai pas encore fini le tour des boites de dérivation.

A ton avis, est ce que ce problème est bien la sources des problèmes de bus que j’ai eu ? Ca voudrait dire que les perturbations sont présentes même quand les VR ne fonctionnent pas ?

Merci encore.
Jon

Bonjour Mistoukwak,

On mange quoi pour Noël? :crazy_face:

N’importe quelle entrée

ou les 2 :face_with_raised_eyebrow:

Pour que ton bus fonctionne correctement il faut relier les masses de tous les modules, y compris X-Dimmer.

Pour ton bus tu cumules peut-être pb de terre, de masse et de parasites.

Le fait que le RFID réagisse montre que les perturbations sont fortes.

Bonne journée

Bonjour,

Merci pour ton retour.

T’habites loin de Lyon ??!! :slight_smile:

Ben du coup oui, comme tout les BP sont tirés en 1.5, on peut considérer que j’en ai encore un paquet non blindés.
Je n’ai qu’isoler galvaniquement avec les relais que les entrées qui partageaient une gaine avec du 220V.

Ce soir j’ai fait 4 boites de dérivations supplémentaires dans lesquelles j’ai supprimé les boucles de terre et les boucles de masse GND.

J’ai aussi repris toutes les alimentations.

  • 1 nouvelle 12V pour tout les modules y compris X-4VR et X-8R (dans le tableau 1).
  • 1 nouvelle 12V pour sirène, clavier RFID, carillon (dans le tableau 2)
  • 1 nouvelle 12V pour les spots Led de l’escalier (dans le tableau 1)
  • 1 nouvelle 5V pour les X-THL (pas encore branchée)
    Note : l’alim 15V ne sert donc plus qu’à la sirène ext.

Bilan provisoire :

  • toujours le problème d’allumage de lampe lors de l’actionnement d’un VR si je n’ai pas le condo sur ce volet. En sa présence les choses s’améliorent, on verra si j’ai un nouveau cas demain.
  • pas encore testé le bus, c’est frustrant, mais j’attend d’avoir fini de remettre au propre le boucles de terre.

Question :

  • sachant que les bornes paires des entrées des X-8R sont reliées en interne au gnd, on est d’accord qu’il n’est pas nécessaire de toutes les relier à la masse commune en externe ?
    Faut-il brancher une de ces bornes à la masse commune physiquement ? Ou on considère que en interne la borne - de l’alim est reliée à ces bornes et donc qu’elles sont déjà du coup sur la masse commune ?

Je vous tiens au courant.
Merci.
A+

Jon

BonsoirMistoukwak,

Exact

Bonne soirée

Bonjour @grocrabe,

1 - Nouveau cas de VR-> Lumières ce matin malgré la présence du condo.
J’ai l’impression que c’est lié à la charge.

  • pas de condo + manip du VR salon (chgt rapide de montée/descente/orientation lame) = allumage systématique
  • condo + manip du VR salon (chgt rapide de montée/descente/orientation lame) = plus d’allumage inopiné
  • condo + ouverture tout VR en même temps = allumage à la fin de l’ouverture

Une explication ?

2-

J’avais relié ensemble :

  • les bornes physiques des gnd de tout les modules
  • les communs de tout les BP
  • la masse des alims
    Faut-il donc que j’enlève les câbles physiques entre les gnd des modules maintenant qu’ils ont tous la même alim. Je ne garderai donc que la connexion entre les communs BP et la masse des alims ?

3 - J’ai une nouvelle piste de recherche.
J’ai un mus en béton banché qui supporte le plancher bois et l’escalier. Son armature métallique est « relié » à celle des fondations. La boucle de terre en fond de fouille est aussi relié à l’armature des fondations.
Je me suis rappelé qu’ il y a quelques années en arrière pendant la construction et bien avant le cablage de toute la maison j’avais pris le jus en touchant les boulons traversant le mur. J’avais mesuré 30 ou 40V AC entre neutre et ces boulons. Je ne sais plus si j’avais relié ca à la terre ou pas, il faut que je regarde les photos…
De même j’avais installé le long de ce mur derrière le placo, des spots leds et 2 détecteurs de passage 12V avec contact sec. Les 2 ont grillés en quelques jours sans raison apparente (pas d’erreur de branchement), ils marchaient correctement au début et sur une table de manip.
Pour finir, la lampe qui s’allume tout le temps a son transfo et sa boite de dérivation sur le haut de ce même mur.
Je sais pas encore pourquoi ni comment mais je trouve que ca fait beaucoup de « coincidences » autour d’un même endroit ?! Vos avis ?

3 - Je l’avais peut être déjà dit mais j’ai un oscillo et donc je peux regarder ce qu’il se passe sur certaines lignes. Par contre je sais pas vraiment ou et quoi regarder ?!

  • Monitorer la tension du réseau 12V pendant l’action des VR.
  • Monitorer la tension aux bornes du transfo qui alimente la lumière « pénible »
  • Monitorer aux bornes de l’entrée du X-8R qui gère cette lumière
    Autre ?

Encore merci !
Jon

Bonjour Mistoukwak,

normal que ce soit à la fin de l’ouverture puisque c’est quand le relais s’ouvre que la surtension est générée. Tu as mis les condos sur tous les volets?

Pour le Gnd c’est un peu comme pour la terre, il vaut mieux avoir un câblage en étoile et éviter les boucles.

ça c’est intéressant. Le fait que tu mesures une tension aussi élevée est déjà pas normal, en principe c’est quelques volts en fonction de la distance avec le poste de distribution. Ce qui est totalement anormal c’est que tu prennes le jus en touchant quelque chose qui est relié à la terre (armature mur → armature fondation → boucle de terre). Si c’est bien ainsi, alors tu as un vrai souci avec ta terre. As-t’elle été mesurée avec un telluromètre? Là tu tiens une bonne piste pour ton pb de bus.

Bonne journée

Bonjour @grocrabe,

Merci pour tes réponses.

Pas encore, c’est au programme de ce soir !

C’est noté, je vais enlever les câbles qui les relies sauf celui du X-Dimmer puisqu’il n’est pas alimenté en 12V.

Oui je suis d’accord. Mais je peux pas garantir qu’il y’ai un vrai « contact » électrique sur toute cette chaine.
En effet, les ferrailles se touchent mais elles sont juste ligaturées, elles sont rouillées, etc… Je ferai un test à l’ohmètre pour voir la résistance avec la boucle de terre.

Non, le consuel n’est pas encore passé.
J’avais pris les devant en commandant un telluromètre à 3 piquets sur amazon hier. Je devrais le recevoir demain. C’est un peaktech 2700.

La suite bientôt.

Encore merci (je ne le dirai jamais assez !)

Jon

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